Eine Breitseite.

aus nzz.ch, 10.3.2018

«Wenn mich ein Mann unangemessen berührt oder blöd anspricht – dann haue ich ihm eine runter!» 

Sie kritisiert den «Opferfeminismus», hält neue Regeln zu sexueller Belästigung für unnötig und wünscht sich Frauen, die sich selber wehren. Rechtsprofessorin Monika Frommel zur MeToo-Debatte. 

ein Interview von Martin Helg

NZZ am Sonntag: Frau Frommel, Sie kritisieren öffentlich die MeToo-Debatte. Warum?

Monika Frommel: Mich stört die Bereitschaft, mit dem Opfersein zu kokettieren und Solidarität immer nur über die Opferrolle einzufordern. Diese Haltung führt Gesellschaft, die überall Opfer sieht. Sie hat die Neigung zu skandalisieren und relativiert alle rechtsstaatlichen Bedenken: die Unschuldsvermutung und auch berechtigte Zweifel an scheinbar eindeutigen Beschuldigungen. Verdächtigte werden in den Medien als Täter an den Pranger gestellt. Zweifel werden ignoriert, schwache Indizien gelten als harte Tatsachen. Sich gegenseitig bestärkende Geschichten erhalten ein Eigenleben.

Gehört es denn nicht zu den grundlegenden Funktionen von Medien, Unrecht und Gewalt aufzudecken?

Digitale Pranger sind ein unfassbarer historischer Rückschritt. Wir haben nun seit etwa 250 Jahren differenzierte rechtliche Verfahren entwickelt, wie ein Verdacht durch eine Staatsanwaltschaft geordnet abgehandelt wird. Heute werden stattdessen Leute wie jüngst der Filmregisseur Dieter Wedel in angeblich seriösen Zeitungen coram publico blossgestellt. Damit kehren wir zurück zum Scherbengericht wie im alten Athen, ohne dass die Möglichkeit besteht, sich angemessen zu verteidigen.

Die Frauen, die öffentlich Männer anprangern, sehen offenbar keinen anderen Weg, Gehör zu finden.

Es waren nicht Frauen, die einen Verdacht geäussert haben, sondern das «Zeit»-Magazin, das einzelne Geschichten so arrangiert hat, dass eine scheinbar schlüssige Beschuldigung daraus wurde. Zugegeben: in den achtziger Jahren, als sich einige der jetzt behaupteten Fälle zugetragen haben sollen, war es noch schwieriger, sich Hilfe zu holen. Aber unterdessen haben sich viele Beschwerdestellen gebildet, und auch rechtlich hat sich zumindest in Europa enorm viel getan. In Deutschland gibt es neben den kostenlosen Beschwerdestellen eine leicht zugängliche rechtliche Beratung beim Amtsgericht und Prozesskostenhilfe. Das Antidiskriminierungsgesetz zwingt alle Betriebe dazu, Verfahren anzubieten. Sie werden auch in Anspruch genommen. Es wäre daher Aufgabe der Politik, auf deren Existenz aufmerksam zu machen, statt Zweifel zu sähen. In Deutschland ist im Zuge dieser Kampagnen sogar das belästigende Berühren in sexueller Absicht letztes Jahr unter Strafe gestellt worden, und kein Mensch weiss, wie man so etwas in einem Strafverfahren handhaben soll.

Nach den sexuellen Übergriffen in der Neujahrsnacht 2016 in Köln empfahl die Bürgermeisterin den Frauen, im Zweifelsfall eine Armlänge Abstand zu halten. Das klingt nicht gerade nach einem effizienten Rechtsschutz.

Und prompt sind alle über sie hergefallen! So als wenn das Achten auf sich selbst überhaupt keinen Wert mehr hätte. Eine allmächtige göttliche Hand soll offenbar Frauen schützen. Das heisst, Frauen werden qua Weiblichkeit als «ontologische Opfer» definiert und der Mann als «ontologischer Täter». Zwar gab es sehr viele Strafanzeigen nach den Kölner Ereignissen, aber kaum eine war substanziiert. Die Gerichte konnten im Wesentlichen nur Handy-Diebstähle verurteilen. Das war wohl auch der Sinn vieler Übergriffe; denn auch dabei berühren Diebe die Körper ihrer Opfer.

Ach wirklich? Sie denken, da steckte gar keine sexuelle Absicht dahinter?

Wir wissen es nicht. Belästigung ist ein rein subjektiver Begriff. Wo fängt sie an, wo hört sie auf? Wenn ich belegen kann, dass in sexueller Absicht völlig unangemessen eine Berührung stattgefunden hat, zum Beispiel ein Griff in den Schritt oder an den Hintern, war das nach deutschem Recht schon seit langem eine sexuelle Nötigung. Es gab überhaupt keine Lücke im Recht, allenfalls liess die Auslegung des geltenden Rechts gelegentlich zu wünschen übrige. Aber dennoch regelte man kampagnenartig 2016 alles wieder neu.

Vermutlich ist der Griff an den Hintern schwer zu beweisen.

Das stimmt. Es liegt deshalb an mir, mich sofort zur Wehr zu setzten. Wenn mich ein Mann unangemessen berührt oder blöd anspricht, dann habe ich ein Notwehrrecht. Dann haue ich ihm eine runter! Oder ich schreie ihn an. Ich kann nicht bei jedem Konflikt an die Medien gelangen oder die Polizei holen, die kommt auch gar nicht.

Ohrfeigen sind problematisch, wenn man sich in einem Abhängigkeitsverhältnis befindet.

Wenn ein Mann, zum Beispiel ein Vorgesetzter, seine Machtposition ausnutzt, kann die Frau zivilrechtlich Unterlassung und Schadenersatz verlangen, das ist viel eleganter als eine strafrechtliche Anzeige, bei der die Unschuldsvermutung gilt. Im Zivilrecht kann ich als Frau viel leichter im einstweiligen Rechtsschutz eine Unterlassung bekommen, da dreht sich die Beweislast schnell um, sobald es Indizien gibt, dass Druck ausgeübt worden ist. Dann muss der belästigende Mann beweisen, dass dies nicht der Fall war, und der Arbeitgeber ist verpflichtet, dafür zu sorgen, dass keine sexuelle Belästigung mehr stattfindet.

Glaubt man im Zweifelsfall nicht doch eher dem Mann?

Bei umgekehrter Beweislast hat die Frau eine absolut starke Position, die für Männer gefährlich werden kann – der Fall Assange in Schweden hat das deutlich gemacht. Nach deutschem Recht wäre bei einem One-Night-Stand die Frage des Kondomgebrauchs erst dann relevant, wenn tatsächlich die Möglichkeit einer Krankheitsübertragung bestanden hätte. Die schwedischen Gesetzesmodelle gehen sehr viel weiter. Wenn Sex neuerdings nur noch legal sein soll, wenn das Einverständnis explizit erfolgt ist und dazu auch noch nachgewiesen werden muss, dann schafft das ein Klima des Verdachts und der jederzeit möglichen Beschuldigung. Nur schon die Art und Weise, wie über das Thema geredet wird, macht Männer zu Trotteln und Frauen zu Opfern.

Wenn ein Mann sich daneben benimmt, kann ich nicht pauschal sagen, es gehe ihm um Macht. Das wird allzu rasch sexualisiert.

An den Schalthebeln der Macht sitzen in den meisten Ländern Männer und schützen sich gegenseitig. Auch das Wort «Schweigekartell» fällt in diesem Zusammenhang immer wieder.

Dieser Begriff gehört in die Nachkriegszeit, als in Deutschland die Altnazis wieder in Amt und Würden kamen und alle darüber schwiegen, was an Verbrechen geschehen war. Damals wurden auch systematische Kriegsvergewaltigungen verschwiegen. Aber jetzt haben wir seit über 40 Jahren Feminismus, und es ist albern, mit solchen alten Geschichten jetzt zu kommen. Möglich, dass es eine Kasino-Kultur gibt, in der kleine und mächtige Männer sich zu decken versuchen. Aber im Zeitalter der Digitalisierung funktioniert das nicht mehr.

Weshalb kritisieren Sie insbesondere die Vorwürfe gegen Dieter Wedel?

Die Recherchen haben bis jetzt keine Beweise für die behaupteten Taten ergeben, sondern nur dafür, dass er sexuell freizügig gelebt hat. Zur sexuellen Freizügigkeit gehören immer zwei. Wenn die Bluse einer Frau zerrissen wird, muss sie die zerrissene Bluse als Beweis einer Nötigung einreichen. Stattdessen machen diese Schauspielerinnen Jahrzehnte später, wenn vorgeworfene Taten verjährt sind, mit dem «Zeit»-Magazin eine tolle Story. Es gibt einen windigen Paragrafen in Deutschland, wonach man die These vertreten könnte, dass die Verjährung auch bei erwachsenen Frauen bis zum 30. Lebensjahr ruht, erst dann wird gezählt. Somit können Frauen sich mit 49 überlegen, wem sie noch eins reinwürgen wollen. Nur kann man dann nichts mehr beweisen. Diese Verjährungsvorschrift behandelt Frauen wie Kinder. Neben dem Opferkult ist das dann die doppelte Infantilisierung aller Frauen.

Vielleicht haben sich die Frauen damals geschämt?

Die meisten Frauen, junge wie alte, wissen sich schon zu wehren. Was soll das stereotype Gerede von Scham und Angst? Volkes Stimme ist da kräftiger.

Die Debatte dreht sich auch darum, dass Männer sich Respektlosigkeiten erlauben, weil sie ein Machtprivileg gegenüber den Frauen geniessen.

Wenn auf einer Party ein angetrunkener Mann sich daneben benimmt, dann kann ich nicht pauschal sagen, es gehe ihm um Macht. Schlechtes Benehmen wird oft allzu rasch sexualisiert. Ich würde hier mal lieber die Kirche im Dorf lassen.

Sie sehen da kein grundsätzliches Ungleichgewicht?

Bei Vergewaltigungen, wo ein Opfer über Stunden gequält wird, würde ich als Kriminologin von einer sadistischen Form der sexualisierten Machtausübung reden. Aber Alltagssexismus ist etwas anderes. Man kann nicht die Erkenntnisse, die wir aus schweren Vergewaltigungen gezogen haben, übertragen auf jedes leicht sexualisierte Verhalten. Das zu behaupten, ist für mich unehrlich und könnte «Staatsfeminismus» oder «Opferfeminismus» genannt werden. Dies führt weit weg von einer liberalen Gesellschaft und mündet in einen unerträglichen Bevormundungsstaat.

In der Sendung «Hart, aber fair» hat eine Reporterin einem Mann Despektierlichkeit vorgehalten, weil er Frauen als «Mädels» bezeichnete. Zu Recht?

Männer und Frauen reden auch von «Jungs». Alltagssprache ist locker und spricht Menschen auch in ihrer Sexualität an, das gehört zur liberalen Kultur. Wenn wir päpstlicher als die Päpstin werden, fallen wir zurück in die stummen fünfziger Jahre. Da liegen die französischen Schauspielerinnen mit ihrer Kritik an #metoo richtig, die sagten, solche Regeln seien der Tod jeder Erotik. Scherze sind oft sexuell unterfüttert, ich sehe nicht, warum wir plötzlich nicht mehr damit umgehen können sollen. Empowerment ist die richtige Frauenpolitik! Nur so kann ich als Mädchen, als Frau oder als sexuell anders orientierter Mensch mich gegen Diskriminierung wehren; nicht durch Infantilisierung. Im Übrigen ist Sexualität immer eine dosierte Grenzüberschreitung. Sonst passiert nichts zwischen Geschlechtern.

Mit dem Grenzen-Überschreiten beginnen muss immer noch der Mann, oder?

Evolutionsbiologisch würde ich das bezweifeln. Die Auswahl des Sexualpartners traf immer schon die Frau durch körpersprachliche Signale, die sehr genau wahrgenommen werden. Wenn wir nun so tun, als habe es solche Signale nie gegeben, stellen wir uns dümmer, als wir sind. Oder wollen Männern verbieten, wahrzunehmen, was sie sehen; wie wenn ich ein Fallgesetz ausser Kraft setzen will! Das Rollenspiel lebt davon, was wir daraus machen. Zu jedem Zeitpunkt gibt es die Möglichkeit, zu stoppen oder zu steigern. Sexuelle Missverstände entstehen zwar, aber im wesentlichen dann, wenn Männer zu schnell und Frauen ambivalent sind oder nur teasen oder bewundert werden wollen. Ein Franzose versteht das, ein Deutscher vielleicht nicht. Aber eigentlich hatte ich in meinem Leben nie das Gefühl, dass das nicht begriffen wird.

Wenn die Frauen Bereitschaft signalisieren, ist es am Mann, mit der Kommunikation konkreter zu werden.

Klar, und es ist unfair, das zu kritisieren, denn es ist das uralte Spiel der Geschlechter. Dieser neue Moralismus ist wenig realistisch, denn menschliches Verhalten ist nun einmal ein Hin und Her; wenn Frauen, die halbnackt und mit zerrissenen Klamotten herumlaufen, das nicht als sexuelles Signal verstanden haben wollen, nehmen sie etwas für sich Anspruch, was sie anderen verbieten wollen.

...

Von struktureller männlicher Gewalt spüren Sie hier nichts?

Schlechtes Benehmen gibt es von männlicher und weiblicher Seite, ich sehe da kein strukturelles Problem. Hemmende Strukturen gibt es bei der Karriere-Politik. Aber wenn Politiker wie die deutsche Familienministerin sich an die MeToo-Debatte anhängen und damit argumentieren, wollen sie Wählerinnen ansprechen, die der feministischen Opferrhetorik glauben. So wird politische Phantasielosigkeit oder gar Versagen über starke Worte bei populistischen Kampagnen geheilt. Das ist das traurige Ende einer einst fröhlichen feministischen Debatte.

Manche junge Männer scheinen es immer noch für chic zu halten, verächtlich über Frauen zu reden.

Das könnte etwas damit zu tun haben, dass wir einen hohen Anteil an muslimischen Menschen hier haben, bei denen das offenbar kulturell adäquat ist. Und es hat etwas mit Pubertät zu tun. In der Pubertät haben Mädchen einen Riesenvorteil, die Jungs sind diejenigen, die den Korb kriegen und die Blöden sind. Dass unreife Jungs dann doofe Witze machen, hat viel mit ihren ungestillten Bedürfnissen zu tun. Wir sollten etwas humorvoller damit umgehen.

Kann man von einem sozialen Machtprivileg der jungen Mädchen reden?

Junge Frauen kämpfen gegen ein Überangebot an sexuellen Avancen, alte Frauen hingegen gegen ein eher zu geringes Angebot. Beim männlichen Geschlecht ist es anders. Das hat aber nicht mit Macht zu tun, sondern eher mit Geld und damit, dass unterprivilegierte junge Frauen glauben, sie könnten sich bei älteren Männern ökonomische Sicherheit gegen Sex eintauschen. Ein asymmetrischer Tausch nach der Devise: Ich bin jünger, ich erbe mal. Diese Frauen steigen auf durch Heirat. Gut gebildete Frauen dagegen suchen sich den Partner auf der gleichen Ebene. Sie haben ihr eigenes Geld, behalten es auch gerne für sich und suchen sich einen gleich gut verdienenden Partner.

Tatsächlich? Seit Jahren liest man, gebildete Frauen fänden keine Männer.

Ach was, das gehört zu den Legenden des Opferfeminismus, der die Machtverhältnisse nicht realistisch analysiert. Das Ehescheidungsfolgenrecht beschert gutverdienenden Frauen durchaus Partner über Partner! Weil ein Mann, der verheiratet war und Unterhalt zahlen muss, sich nicht noch eine Frau leisten kann, bei der er unterhaltspflichtig ist. Männer und Frauen haben hier einfach unterschiedliche Lagen und Interessen.

Wenn man die Löhne betrachtet, kann von einer Gleichstellung der Geschlechter noch lange keine Rede sein.

Der Gender-Pay-Gap betrifft vorwiegend die eher gutverdienenden Frauen, deshalb kann man damit auch keine wirkungsvolle feministische Politik mehr machen und ereifert sich stattdessen über die Hand auf dem Knie. Heute sind es Migrantinnen und Migranten, die schlechter bezahlt werden, das Lohngefälle verläuft nicht mehr zwischen den Geschlechtern. Die meisten jungen Frauen zwischen 20 und 30 Jahren sind besser ausgebildet als die jungen Männer, und in vielen Berufsbereichen wie Lehramt oder der Justiz sind Frauen auch gut bezahlt. Dass Männer besonders in Gegenden, in denen hochtechnische oder IT-Berufe verbreitet sind, im Durchschnitt deutlich besser verdienen, hat damit zu tun, dass Frauen diese Berufe seltener ergreifen.

Das heisst, die Frauen sollten andere Berufe wählen, um die gleichen wirtschaftlichen Möglichkeiten zu haben?

Nicht unbedingt. Man muss nur durchsetzen, dass auch in Berufen mit hohem Frauenanteil, etwa der Pflege, bessere Löhne bezahlt werden. Man könnte das politisch steuern, indem man für einfache Arbeiten schlechter qualifiziertes Personal beizieht und zum Beispiel auch die Arbeitsverbote bei Flüchtlingen aufhebt. Viele haben noch keine hohen Kompetenzen für technische Berufe. Sie könnten im Pflegebereich einfache Arbeiten ausführen. Stattdessen schliessen wir sie ganz vom Erwerbsleben aus.

Dank unqualifizierten Hilfsarbeitern würden die Frauen in besser bezahlte Chefpositionen rücken?

Genau. Ich kann nicht jede weibliche Pflegekraft hoch bezahlen, wenn zwei Drittel ihrer Tätigkeit ganz einfach sind. Der Beizug von ausländischen Hilfskräften ermöglicht zudem den interkulturellen Austausch und die soziale Angleichung. Irgendwann können auch Roboter die ganz einfachen Dinge erledigen. Wobei das eine das andere nicht ausschliesst: Reden will ich immer noch lieber mit Menschen. Es ist alles nicht so einfach. Jedenfalls hat nicht alles nur mit dem Geschlechterverhältnis zu tun.

Eine schwache Position haben Frauen im Erwerbsleben allein schon dadurch, dass sie in der Minderzahl sind.

Das ist richtig, ich denke, es braucht einen Frauenanteil von einem Drittel, damit sich das Klima im Betrieb und die Wahrnehmung der Frauen ändert. Aber 70 Prozent aller Mütter arbeiten nun einmal Teilzeit, das ist ihre freie Entscheidung, denn das Betreuungsangebot ist vorhanden. Es wird im reichen Süddeutschland eher nicht so angenommen wie in ärmeren Gegenden. Je privilegierter eine Gesellschaft ist, je höher die Bildung ihrer Frauen, desto mehr dieser Frauen arbeiten bewusst nur Teilzeit. Frauen sehen den Beruf heute als ein Stück Selbstverwirklichung an und nicht primär als Beitrag zur Ernährung der Familie. Männer dagegen schlucken eine Menge, um mehr Kohle zu verdienen.

Viele Männer müssen dabei in Kauf nehmen, dass sie von mächtigeren Männern schikaniert werden.

Ja, nur können sie das nicht als Sexismus anprangern, sie müssen es anders formulieren. Diese Fokussierung auf das männliche Geschlecht hat auch grosse Nachteile. Den Vorteil, den mächtige Männer haben, bezahlen die marginalisierten Männer. Sie haben hohe Abstiegsrisiken und sind öfter in Psychiatrien untergebracht. Sie sterben früher, ihre Selbstmordrate ist höher. Ich kann nicht sehen, dass alle Nachteile immer nur die Frauen treffen. Männer und Frauen haben unterschiedliche Vor- und Nachteile. Vielleicht sollte man lernen, realistischer damit zu leben.